Архив форума: Вече:: Москва-сити

По радио крутят рекламу, что-то про "в непосредственной близости от центра столицы и Москва-сити. " Что вызывает постоянные споры "вокруг меня" :), правильно ли не склонять "Москва". Предлагается "от. Москвы-сити". Вопрос: учитывая современные нормы, нужно ли склонять эту первую часть (враги норм, пожалуйста, не надо вставать на борьбу за их отмену)?

[21.02.2008 11:07] –

Своего мнения пока не имею, подумать надо. Хотела со Справкой "посоветоваться" и получила -- правда только насчет кавычек:

Вопрос № 208925 Помогите разобраться с кавычками: проект "Большой Сити", деловой центр "Москва-Сити", в "Большом Сити" и т. д.? Это ведь названия проекта, центра, значит, нужны кавычки. Или здесь другой случай? ______________ Ответ справочной службы русского языка

Да, кавычки нужны, Вы написали верно. _________________________________ Вопрос № 186042

Нужно ли брать в кавычки Москва-Сити со словом комплекс и без него? Сухарева Елена

Ответ справочной службы русского языка

Чудны дела твои, Справка.

[21.02.2008 11:09] –

Как прислониться к нормам, не знаю. Но мне склонять не хочется.

[21.02.2008 11:18] – Helena

Марго, опять-таки не стала заранее говорить о своем мнении. Теперь скажу: я высказываю как раз точку зрения, что склонять не нужно. Мне активно возражают, приводя в пример Москву-реку.

[21.02.2008 11:54] – adanet17 Река - отдельно, Москва - отдельно.

Пример некорректен. В отличие от реки "Москва-Сити" - единое название, порознь его части теряют значение. Это не Москва и на Сити. И не сити Москвы. И я не вижу причин склонять его ВНУТРЕННИЕ СОСТАВНЫЕ части.

Настоящие аналоги - солдат-мотор, базар-вокзал, рахат-лукум (РахатА-лукума нэ желаете? :). ), шурум-бурум. Ха, вот полный аналог, тоже с карты: Камыш-Бурун. Ну не в Камыше же Буруне? Или возьмите Барса-Кельмес (остров на Арале).

[21.02.2008 15:37] – Справочное бюро О кавычках и склонении

Противоположные ответы наши объясняются вот чем. Сложно однозначно ответить на вопрос, нужны ли кавычки, потому что непонятно, что такое Москва-Сити - географическое название или условное наименование строящегося делового центра. Норма еще только «устаканивается», причем это происходит на наших глазах и находит отражение в словарях.

Словарь В. В. Лопатина, И. В. Нечаевой, Л. К. Чельцовой «Как правильно? С большой буквы или с маленькой?» 2002 года фиксировал написание Москва-сити. Словарь этих же автор «Прописная или строчная?», вышедший в прошлом году, дает написание «Москва-Сити». Вот почему у нас в ответах разнобой. Но верить следует последнему по времени.

Возможно, впрочем, что лет через . цать (когда Сити будет достроено и станет привычным городским топонимом) нормативным будет написание без кавычек.

А что касается склонения, то в обоих словарях Москва-Сити последовательно отмечается как несклоняемое.

[21.02.2008 15:53] –

>> Сложно однозначно ответить на вопрос, нужны ли кавычки, потому что непонятно, что такое Москва-Сити - географическое название или условное наименование строящегося делового центра.

Так ведь именно во втором вопросе было четко прописано:

>> Нужно ли брать в кавычки Москва-Сити со словом _комплекс_

Тут ведь без вариантов, в кавычках. А в ответе как раз наоборот.

[21.02.2008 16:52] – Helena

Спасибо, Справочное бюро.

[26.02.2008 12:23] – adada Это, простите.

. наши с вами бабушки надвое сказали! :))

%%. лет через . цать (когда Сити будет достроено и станет привычным городским топонимом) нормативным будет. %%

Именно через столько лет на смену жесткому "вкусовому" нормативу придет норматив "весовой", статистически мотивированный. И личный выбор варианта написания/произношения -- в данном конкретном случае, из двух -- будет основываться на объективных показателях частости каждого из них в социуме вообще и в более узком, локальном "лингвоценозе" в частности. Обществу дешевле обойдется сбор и демонстрация языковой статистики, нежели чем непрерывные психологические и логические войны между его членами.

[26.02.2008 12:24] – adada Это, простите.

. наши с вами бабушки надвое сказали! :))

%%. лет через . цать (когда Сити будет достроено и станет привычным городским топонимом) нормативным будет. %%

[26.02.2008 12:27] – adada

Прошу прощения за нудное двоение в ваших очах, но форум ни с того, ни с сего предложил повторить ввод.

[26.02.2008 12:33] –

adada, кстати, Вы в курсе, что в новой версии портала где-то была дана ссылка на некий Частотный словарь РЯ?

Правда, у меня она не открылась. :(

[26.02.2008 13:33] – adada

Спасибо за намек, 'Марго', надеюсь и мне доведется испить из этого иппокренового источника (когда научусь юзать портал привычно, т.е. через Оперу)! :))

Но частотным словарь нами чаем не просто по части слов, но по части бытующих вариантов, это во-первых. А во-вторых, ему следовало бы находится не в кулуарах Грамоты, а на каждом рабочем столе каждого. Как Библия в культурных тумбочках. Представляете, поправят в очереди, дескать, не крайний(яя), а последний(яя), -- а вы тут же открываете карманный частотный молитвенник на рисовой бумаге и показываете пуристу, что в данной местности, скажем, на юге России, стоило бы говорить, как большинство, т.е. именно "крайний".

[26.02.2008 13:42] – Тигрa

> Представляете, поправят в очереди, дескать, не крайний(яя), а последний(яя), -- а вы тут же открываете карманный частотный молитвенник на рисовой бумаге и показываете пуристу, что в данной местности, скажем, на юге России, стоило бы говорить, как большинство, т.е. именно "крайний".

И это вы называете прекращением "непрерывных психологических и логических войн" между членами общества?

[26.02.2008 13:43] –

adada, я Ваш пыл, конечно, понимаю (насчет частотного молитвенника), но совсем не разделяю. Ибо это чёткий путь к анархии -- матери порядка. И как тогда редактировать/корректировать, к примеру, журнальные статьи? О какой унификации хотя бы по одному-единственному изданию говорить?

То есть, по-вашему, мне нужно держать в голове помимо нынешних тысячи с чем-то правил еще и тысячу с чем-то возможных вариантов? Вижу, не жаль Вам моей головы нисколько. :(.

PS. Кстати, никто теперь никого в очереди и не поправляет -- неприлично это потому как.

[26.02.2008 13:57] – adada

Ваши острые и присные возражения основаны, насколько я понимаю, на презюмировании равенства двух языков, литературного и общегражданского. Попытка такого уравнивания "штыка и пера" длилась 70 лет, и достижения какие-то на этом фило-поприще несомненно были. Но это дело было более или менее прочным, потому что под ним "струилась кровь", потому что на него работал тоталитарный ресурс. В демократическом обществе этот номер просто в ферзи не пройдет, останется академической пешкой (или фишкой).

Но как только мы признаем за аксиому, что нам нужна "бисемия", два языка -- все тут же или вскорости и унормируется. Язык официальных документов, научной литературы, военизированных и образовательных учреждений, да, это сфера литературного языка. Где-то можно определить зону пограничную, временно спорную. Но на остальных просторах наших родин справедливее было бы допустить -- и поддержать! -- свободное хождение звонкой монеты широко конвертируемой вариативности.

[26.02.2008 14:07] –

>> В демократическом обществе этот номер просто в ферзи не пройдет, останется академической пешкой (или фишкой).

И как скоро это общество восторжествует? ________________________________

>> Язык официальных документов, научной литературы, военизированных и образовательных учреждений, да, это сфера литературного языка.

По-моему, рамочки слишком сужены. А как быть с литературными произведениями, с той же классикой, к примеру? Следовать тем вариантам, которые уже были опубликованы, или переиздать на "понятном широким народным массам" языке? Но при пропагандируемой Вами неконтролируемой вариативности через какое-то время мы вынуждены будем сравнивать разные варианты того же Пастернака. И вовсе не факт, что это облегчит кому-то понимание авторской версии.

[26.02.2008 14:17] – Gapon Вопрос не провокационный:

adada. а для чего Вам нужно это "стирание граней"? Из благорасположения к абитуриентам только?

Вы ведь прекрасно понимаете последствия: словесное месиво с кучей претенентов на трон реформаторства - победа (дай бог, не кровавая) одной "партии" - маргиналы с лозунгом "Даешь Ё !" или защиты обсценной лексики. И всё это на фоне ускоряющейся агрессии англицизмов. Похлеще того Октября выйдет ведь!

[26.02.2008 15:30] – adada

Забавно мы с вами описываем слона! Вот с моей точки ощупывания этого великого и могучего объекта, установление (узаконение давно установившегося) двуязычия служит как раз "возведению грани"! Грани между игрой и жизнью. Грани необходимой, ибо балансирование на грани между метафизической "общенародностью" специального литературного языка и фактической общегражданственностью языка "нелитературного" может удовлетворить только глоттопрестидижитаторов, способных манипулировать сразу тремя тысячами ста девяносто четырьмя предметами. Или хотя бы одной-двумя. В быту же такие манипуляции большинству сограждан недоступны, они всегда будут вместо языкового чутья, тем более -- аналогичной мудрости, руководствоваться чутьем, а по-возможности и мудростью житейскими, которым обыкновенно претит избыточное и отвлеченное умничанье.

[26.02.2008 15:46] – adada

%%переиздать на "понятном широким народным массам" языке?%%

Это очень интересный и небесспорный "фраге"! И вечный, покуда существует ремесло, и мастерство, и искусство перевода. Большинство из нас знакомится с большинством классических произведений именно в переизданиях на понятном нам, т.е. не на немецком, не на английском или суахили языке!

Есть опыт перевода евангелий на язык "нецерковный", фактически, на разговорный язык современников гг. Луки, Марка и др. В конце концов, издавна существует традиция различных театральных интерпретаций одних и тех же "классицизмов". И будет существовать, и когда "Рассказы Н. Синебрюхова" и "Сатирикон" будут равноудалены от потомков -- им придется их переводить на близкий им же язык. Т.о., бьясь за частотную интерпретацию своего языка, мы просто приближаем это светлое будущее! Что симметрично означает удаление от темного прошлого!!

[26.02.2008 15:47] –

>> В быту же такие манипуляции.

adada, но Вы же сами выше говорили о необходимости в кое-каких жанрах пользоваться литературным языком (если, конечно, "язык официальных документов, научной литературы, военизированных и образовательных учреждений" можно отнести к "жанрам"). А теперь, выходит, речь шла только о бытовом разговорном.

Но как быть тогда с письменными литературами все жанров? Говорить так, а писать вовсе эдак?

[26.02.2008 15:51] –

Поняла из последнего Вашего поста, что Вы за "переиздать". Одна надежда -- не успею этого увидеть.

Читайте сами изуродованного по Вашей модели Пастернака.

[26.02.2008 16:01] – 2 adada

Когда-то ведь мело по всей земле, во все пределы, Свеча горела для меня, казалось, – божья акция. Но тут adada наш пришел и объяснил вполдела, Что «красотень» вся эта – просто «диафрагция»!

[26.02.2008 16:44] – adada

Кстати, обратите внимание, насколько взаимно близки оба языка -- специальный и общегражданский! Обоим присуща избыточность, у первого это выражается в исключительной многоэлементности его жестко кодифицированной конструкции, у второго -- в не менее исключительном морфологическом разнообразии. Судя по этой избыточности, сходной с избыточностью наших сознаний, язык явно представляет собой плоть от плоти, явно имеет биологические корни.

"Давить" один из них, опираясь на ресурсы другого -- означает переть против нашей собственной природы. Остается одно, культивировать (от "культура") оба направления, благоразумно разделив, рассеча их на богово и кесарево. А пуристы предлагают культивировать, но уже от "культя", только кесарево!

[26.02.2008 18:46] – Gapon Вы, adada, часом не Лопатин Не-Герман?

Интересную часть слона Вы ощупали.

1. "Два языка" - отрыжка прошлых лингвоэкспедиций, то ли жеманно, то ли полупрезрительно отмечавших, что "народ-то как-то странно изъясняется. "

2. Эррозия языка в лестном для Вас направлении идет "на верхнем уровне" вовсю аж с середины прошлого века, достаточно просмотреть бумаги сталинских съездов и вышинские речи, чтобы через хрущевскую "кузькину мать" переехать сразу в совр. "мочить в сортире".

Я-то иное не понял: при полном паритете (с помощью вожделенного словаря) магазИна и магАзина и пр. кто-то же примет "единственно правильное решение о единственно правильном варианте"? Или нам уже и диалектика не помогает?

Культивирование же обоих направлений (помните историю "откультивированных" народов севера и приморья?) давно идет, но только в виде нивелирования под плинтус (см. "эррозия").

[27.02.2008 13:53] – adada У слонов теоретически нет неинтересных мест. А если щупать вслепую -- то и практически!

%%. при полном паритете (с помощью вожделенного словаря) магазИна и магАзина и пр. кто-то же примет "единственно правильное. %%

Способы обнаружения истины для языка специалистов (кодифицированного как литературный) и языка граждан различны. Первый предусматривает примат вкуса отдельных академических единиц, отчасти ориентирующихся на вкус малочисленной, процентов пять от силы (от большой силы!), группы населения. Второй -- ориентируется на вкусы массовые. А частотный словарь вариантов слово- и фразоупотребления предназначен лишь для объективации последних. Нет, в этом словаре вы не найдете указаний на правильность или неправильность магАзина! Из него можно только будет узнать, в каком процентном соотношении этот вариант произношения находится с вариантом магазИн. Чего для школьной редакции словаря, в принципе, достаточно. А вот в полное его издание (вероятно, электронное) целесообразно будет включить сведения о ситуативной, локальной частости вариантов. Что поможет гостю, скажем, Ленинграда выбрать для удобства общения вариант "магазИн", а на выезде петербуржца на отдых в Конотоп (хотя среди участников Вече пока не замечено ни одного конотопца или конотопки, все же подчеркнем условность примера!) словарь деликатно поможет выбрать "магАзин"!

[27.02.2008 14:43] – Gapon Не, не канает!

Случай в Вашем последнем абзаце описан давно пометками "местн.", "разг.", "диалект.", но совершенно не научен. Обычная констатация факта, всегда выгодная хитрованам.

Кроме того, допускаю от незнания языковых наук, что в основе "нормы" лежит на только массовость ("высокочастность употребления") термина.

[27.02.2008 15:14] – adada Ништяк, язык и до Киева доканает! :)

Истоки потребности в единой норме, как и в хорошем царе, вполне естественны, следовательно, не безобразны. Но только до той поры, пока эта потребность, естественная для одного или одних, не начинает навязываться другому или другим. Развитие темы (в музыкальном плане) о литературном языке ассоциативно отсылает нас к былому, к отношению к сексуальности. Тогда тоже, пишут, были попытки ее нормирования. А теперь нормой в акте стал отказ от признания, от требования нормы и в эту постель пора положить язык!

[27.02.2008 15:20] – GalyaA

Если язык будет лежать в постели, по ададе, он так и останется "языком близнецов", языком двоих, интимным, не выходящим за пределы пары и теряющимся при смене партнера.

[27.02.2008 15:29] – Gapon "Тады: Ой!"

Сударыня, Вы инстинктивно нащупали у нашего слона нечто антихоботообразное, виват!

Вот тут-то и понадобится "словарь частотности".

(Отчанно пытаюсь убедить себя, что "великий и могучий" у Тургенева - про язык. )

[27.02.2008 16:55] – adada

Надеюсь, в ваших "пределах пары" не забыто, что речь идет о семантически тождественных варантах: магАзин и магазИн, договОр и дОговор, но никак не хаОс и хАос?

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎