Историк-византинист рассказал про происхождение теории Третьего Рима

М. БАЧЕНИНА: Добрый вечер, друзья! В эфире «Передача данных». Биолог Антон Захаров, с праздником тебя!

А. ЗАХАРОВ: И моя коллега Мария Баченина.

М. БАЧЕНИНА: Сегодня выходной день, поэтому у новостей науки, наверное, тоже будет выходной.

А. ЗАХАРОВ: Я готовился, могу рассказать, есть парочка прекрасных новостей.

М. БАЧЕНИНА: Давай гостя нашего поприветствуем: в студии византинист, доктор исторических наук, профессор Высшей школы экономики Сергей Иванов. Сергей Аркадьевич, здравствуйте.

С. ИВАНОВ: Здравствуйте.

М. БАЧЕНИНА: У нас традиция – в начале программы пара-тройка новостей науки, за которые отвечает Антон. Вы можете комментировать, если Вам будет интересно.

А. ЗАХАРОВ: На прошлой неделе космический аппарат Кассини пролетел очень близко над поверхностью спутника Сатурна Энцелада на расстоянии 50 километров, прошёл сквозь водяной гейзер, который извергается этим спутником, сфотографировал брызги этого гейзера и собрал информацию, которую мы ещё не обработали, о жидкой воде на другом космическом объекте. Мы впервые посмотрели на жидкую воду на другом космическом объекте.

М. БАЧЕНИНА: Это сенсация?

А. ЗАХАРОВ: Это сенсация. Внутри под толщей льда Энцелады есть достаточно большое количество жидкой воды, судя по всему, может там и жизнь есть. Вряд ли этот пролёт сейчас покажет, есть там жизнь или нет, но отсутствие тех или иных химических соединений внутри капелек воды, через которые он пролетел, может быть подсказкой.

М. БАЧЕНИНА: Помнишь, я предлагала ведром собрать образцы, практически на себе капли воды, правда, в другом состоянии, привезёшь.

А. ЗАХАРОВ: Он не собрал, сфотографировал. Номер два касается диет и нашего образа жизни. Выяснилось, что диета с низким содержанием жира ничуть не лучше, чем любые другие диеты.

М. БАЧЕНИНА: Это известно давно.

А. ЗАХАРОВ: Это не известно давно. Многими считается, чтобы похудеть, нужно ограничить жир в нашей пище. Выяснилось, что диета с низким содержанием жира не очень помогает.

М. БАЧЕНИНА: Учёные такие хитрые: с высоким содержанием плохо, с низким – тоже плохо. А давайте среднее содержание? Золотая середина всегда уместна.

А. ЗАХАРОВ: С низким не плохо, просто не помогает. Людям, которые любят жирную пищу, имеются в виду ненасыщенные жиры, потому что насыщенные вредны для сердца, не обязательно сокращать в рационе оливковое масло, сливочное.

М. БАЧЕНИНА: Оно необходимо. Если вы питаетесь по какой-то диете, необходим в капсулах или столовых ложках.

А. ЗАХАРОВ: Если вы питаетесь по какой-то диете, не факт, что у вас что-то получится. Исследование в очередной раз подтвердило, что нет диеты, которая бы помогала.

М. БАЧЕНИНА: Я доказательство: ты помнишь, какой я была. Это обычное здоровое питание.

А. ЗАХАРОВ: Здоровое питание и спорт. Третье: выяснилось, что финны и русские очень хорошо обнимаются.

М. БАЧЕНИНА: Достаточно, это уже не наука. Заложен первый камень памятника князю Владимиру. Понятно, ради чего ему ставят памятник, он крестил Русь, он святой, не последний человек для нашей истории.

С. ИВАНОВ: Не поэтому. Его ставят по политическим причинам, а не поэтому.

М. БАЧЕНИНА: Политические всегда были и будут, и у самого князя Владимира они были. Князь Владимир – неужто он с самого детства был в духе православия, христианства воспитан и пронёс это через всю жизнь, а потом воплотил какую-то мечту и крестил Русь? Мне кажется, отчасти перед ним стоял выбор, он мог его изменить, никто бы не осудил, потому что никто не вкусил ещё христианство.

А. ЗАХАРОВ: Не с детства он был христианином, и за восемь лет до крещения попробовал устроить языческую реформу на Руси. Он собрал пантеон языческих богов в Киеве, компот языческий из верований разных народов, которые входили в состав его государства. Не получилось, выяснилось, что больше подходит для централизации власти монотеистическая религия. Стал он выбирать. Разумеется, он начинал как язычник, отец его был яростным язычником, Святослав.

М. БАЧЕНИНА: А что такое яростный язычник?

С. ИВАНОВ: Поскольку Ольга, его бабка, крестилась, она много раз пыталась своего сына тоже уговорить креститься. А Святослав не просто говорил, что ему всё равно, а говорит, что над ним дружина смеяться будет, если он крестится. Над Владимиром тоже мужики смеялись, он долго выбирал. Но в конце концов политическое сияние Византийской империи, тогда вероятно могучей и привлекательной, экономические связи – всё его обращало в эту сторону. Зрел, зрел и дозрел.

А. ЗАХАРОВ: Ходит много баек, как этот выбор принимался, что предлагали разные послы Владимиру, чтобы он принял ту или иную религию. Байки касаются то принятия алкоголя, то свинины, сумасшедшие истории.

М. БАЧЕНИНА: Почему сумасшедшие? Прикладные.

А. ЗАХАРОВ: Мне неизвестно, есть ли рациональное зерно в них. Чем был продиктован выбор православной, христианской религии?

С. ИВАНОВ: Выбор, описанный в русской летописи, не имел такого сказочного вида, это история, она совершенно точно сочинена после середины XI века, через 80 лет после этих событий. Там он выбирает между Римом и Константинополем, а к тому моменту, когда он делал свой выбор, раскола между Римом и Константинополем не было, поэтому ясно, что это история поздняя. О том, где он крестился, летописец уже не помнит, и честно в этом признаётся.

Летописец Нестор описывает — некоторые говорят, что Владимир крестился в Херсоне, некоторые – что в Киеве, третье – что в своей резиденции в Василёве. Уже к этому времени всё было давнее прошлое, когда эти события записывались на рубеже XI-XII века в летопись. Мы должно к летописи относиться осторожно.

Конечно, он смотрел на соседнее мощное государство Хазарский Каганат, оно к тому времени уже сильно утратило своё могущество, его отцом Святославом было разгромлено, но явно ещё присутствовало. В среде хазар был иудаизм. Были соседи волжские булгары, у которых был ислам. Это всё были не далёкие соседи, это был не теоретический выбор. И, наконец, были и соседи с запада, с которыми было не меньше связей: поляки, венгры, чехи, они больше склонялись к Риму, хотя вероучительные разногласия ещё не привели к полному расколу церквей. Та же самая Ольга, его бабка, посылала за епископами и в Рим тоже, так что религиозно-дипломатический бульон варился несколько десятилетий. Ряд экономико-дипломатических соображений перетянули в сторону Константинополя.

М. БАЧЕНИНА: А почему Ольга не решилась крестить Русь, что ей мешало, за несколько десятилетий до Владимира?

С. ИВАНОВ: Сложный вопрос. Немалое сопротивление было, Владимир должен был преодолевать его огнём и мечом. Ольга, видимо, сочла, что это вещь неподъёмная и политически слишком затратная. В её свите было некоторое количество христиан. Когда она ездила в Константинополь, мы много знаем об этом благодаря византийскому императору Константину Багрянородному, который её принимал, и жена которого была, видимо, крёстной матерью Ольги, мы хорошо знаем состав её посольства, и сколько примерно было христиан. Она была ещё язычницей, а вокруг неё было какое-то количество христиан.

М. БАЧЕНИНА: Прямо либерализм и лояльность всюду.

С. ИВАНОВ: Она в этом смысле терпимо относилась, сама была язычницей.

М. БАЧЕНИНА: Но спокойно восприняла, что в её свите есть люди не её вероисповедания. Мне кажется, более верный вывод — не то, что ей не по зубам, а то, что она умная и политически грамотная была, или это наивно?

С. ИВАНОВ: Кто знает. Она не сочла для себя это возможным, достаточных сил за собой не чувствовала. Это мы вступаем в область предположений.

А. ЗАХАРОВ: А известно, пыталась ли она ставить перед собой такую задачу?

М. БАЧЕНИНА: Она несерьёзно относилась: крестили её и крестили.

С. ИВАНОВ: Даже собственного сына не удалось ей убедить. За дружину отвечала не она, а её сын Святослав, Святослав и дружина были против, ситуация к тому моменту ещё не созрела.

М. БАЧЕНИНА: На известной картине Васнецова «Крещение князя Владимира» обряд происходит привычным даже для современного человека образом: каменная статусная купель, которую сейчас в крупных храмах можно увидеть, одеяния церковные – а на самом деле возможно ли это было или всё домыслы великого художника? Что-то об обрядах нам известно?

С. ИВАНОВ: Известно, конечно. Разумеется, Васнецов изобразил византийский храм, он исходил из одной из трёх легенд о том, что Владимир крестился в Херсоне, византийском городе, где был огромный храм, епископский, и там была большая крещальная купель, в которую он мог вполне поместиться. Но если это происходило в Киеве, то там не было вообще храма, Владимир только приступил к строительству десятинной церкви, стало быть, крестился он в походной купели. У меня целая книжка вышла о византийском миссионерстве, и там я разбираю множество разных вариантов крещения язычников византийцами. Были простые варианты крещения, когда просто обливали водой. Когда Владимир решил крестить киевлян, он же просто загнал их в Днепр, и всё. Были разные формы: с полным погружением, с неполным.

М. БАЧЕНИНА: Главное, что в сердце, а не обряды.

А. ЗАХАРОВ: Известно, что в русской истории крещение – одно из центральных событий, таинств, а византийские источники о крещении Руси есть? Мы знаем эту историю только со стороны наших летописей, или есть ещё какой-то взгляд?

С. ИВАНОВ: Это поразительная вещь, она меня в своё время и побудила заняться проблемой византийского миссионерства и написать про это книжку. Ни один современный византийский источник не единственным словом не упоминает о крещении князя Владимира, их это оставило совершенно равнодушными.

А. ЗАХАРОВ: У нас есть одна наша летопись, и всё?

С. ИВАНОВ: Арабские источники сообщают об этом.

М. БАЧЕНИНА: Я в шоке, если честно, что Византия осталась равнодушной. Это мегастранно.

С. ИВАНОВ: Да. Это довольно парадоксально. Ещё больше Вы удивитесь, если узнаете, что такая великая вещь, как создание Кириллом и Мефодием славянской азбуки, тоже не упомянута ни в одном современном византийском источнике.

М. БАЧЕНИНА: Это зависть.

С. ИВАНОВ: Византийцы об этом не пишут, им это кажется не таким важным.

М. БАЧЕНИНА: Для них это норма, они образованные, просветлённые в этой вере.

С. ИВАНОВ: Казалось бы, обрадоваться, что домен их веры, религии увеличился вдвое.

А. ЗАХАРОВ: То есть по размерам Русь была сопоставима?

С. ИВАНОВ: Нет, конечно. Но надо учитывать, когда мы в учебниках видим карты Древней Руси как государства с огромной территорией, это условность, тем не менее, аж до Новгорода на севере она простиралась, пусть вдоль водных путей, но всё равно, очень далеко. Казалось бы, обрадоваться, но византийская цивилизация была изоляционистской, поэтому ей не очень понятно было, как обращаться с этой огромной чужой территорией, культурно чуждой.

М. БАЧЕНИНА: Им так хорошо было самим с собой, варились в своём прекрасном котле неземной красоты? Любознательность же – основа многого в плане образования. Нация была очень образованная, книги были такими ценными вещами.

С. ИВАНОВ: Они так презирали варваров, что языки их не любили учить, поэтому по-русски они не разговаривали, контакт был затруднён. Несмотря на крещение, они были для них варвары. Ментальный горизонт византийской цивилизации был более или менее замкнут на исторических границах Римской империи, а за эти границы они выходили без особой охоты. Единственное государство, которое приняло византийское православие за пределами исторических границ Римской империи, это Суданское княжество Маккурах, и то не на долгое время, на Среднем Ниле.

М. БАЧЕНИНА: У нас сегодня Судан актуально звучит. Вы говорите, что они считали нас варварами, это отражено в документах?

С. ИВАНОВ: Да, конечно. Этот снобизм абсолютно везде и во всём просвечивает. Кирилл и Мефодий были уникальными людьми, которые смотрели шире, но всё равно оставались византийцами. Для них понятие варвар было очень актуально, но они их по крайней мере не боялись, считали, что все, даже варвары, достойны христианского просвещения на их родном языке. Подавляющее большинство византийцев думало иначе.

М. БАЧЕНИНА: Когда Константинополь пал, мы сами себе придумали название Третий Рим, только потому, что мы стали носителями этой веры и более никто? И как к этому относился тогда окружающий мир? Мы варварами перестали быть на тот момент в глазах окружающих стран? Не в ключе, как нас воспринимали во время сражений, войн с кем-то, а необразованности, хотя я сама отвечаю на свой вопрос — лаптями как ели, так и едим. А про Третий Рим?

С. ИВАНОВ: Не нужно преувеличивать значение этой теории. Она была сформулирована старцем Филофеем, это была эсхатологическая теория. Старец Филофей, пока был жив, не был с ней очень популярен. Теория была сформулирована в начале XVI века, а подхватили её власти не на долгое время только в конце XVI века, когда она была нужна, чтобы Москва получила себе независимое от Константинополя патриаршество. Тогда вспомнили, что мы Третий Рим.

А потом забыли, и огромное вселенское звучание теория приобрела в середине XIX века, когда появились империалистические притязания России на проливы, на раздел Турции. В это время опубликовали сочинения старца Филофея, а до этого лежали в рукописях неопубликованные. Карамзин слыхом не слыхивал про то, что Москва – Третий Рим, это забыли в XVI веке, и только старообрядцы помнили.

М. БАЧЕНИНА: Выражение благодаря своей помпезности дожило до наших дней?

А. ЗАХАРОВ: Был некий политический смысл тогда, возможно, он возвращается в глазах некоторых людей сейчас.

С. ИВАНОВ: Конечно, только не надо забывать, что она изначально теория антивизантийская и говорит, что Второй Рим погиб, а мы такие отличные, замечательные. Филофей не говорит, что Москва – второй Константинополь, именно третий Рим, потому что теория не политическая, а эсхатологическая.

М. БАЧЕНИНА: Вы сказали, что эту фразу вспомнили только ради того, чтобы получить независимость: если Константинополь уже пал, независимость автоматически появилась?

С. ИВАНОВ: Вселенский константинопольский патриарх никуда не делся. Турецкий султан приписывал ему огромное значение, был объявлен главой всех православных подданных османского султана, и хотя он был подданный султана, его роль главы всех восточных христиан никуда не девалась, он по-прежнему должен был поставлять митрополитов на Руси. Московской Руси это чем дальше, тем сильнее не нравилось, она хотела собственное патриаршество.

М. БАЧЕНИНА: Нет пророка в своём отечестве – тогда, наверное, тоже эта фраза появилась.

С. ИВАНОВ: Она появилась гораздо раньше.

М. БАЧЕНИНА: Да ладно?

С. ИВАНОВ: Это цитата из Нового Завета.

М. БАЧЕНИНА: Видите, как полезно иногда беседовать в прямом эфире.

А. ЗАХАРОВ: Мы понимаем, что Русь, крестившись, получила некоторое политическое и экономическое богатство, можем ли мы сказать про Византию: культурно мы оставались варварами, а политически и экономически укрепление связи с Русью имело какое-то значение?

С. ИВАНОВ: Культурно Русь невероятно обогатилась от этих контактов, у нас появилась своя иконопись, своя архитектура, своя литература переведённая, потом уже оригинальная, написанная под воздействием Византии – всё это мы получили от византийцев, выгоды Руси были огромны.

А. ЗАХАРОВ: А выгоды Византии были при этом?

С. ИВАНОВ: Политические очень относительные. Не надо забывать, что Византия от Руси отделена гигантской печенежской, половецкой, татарской степью, поэтому политические контакты были сильно затруднены. Древнерусское христианство началось с выгоды для Византии, поскольку первым делом, шагом доброй воли, Владимир послал дружину свою на подмогу византийскому императору, который изнемогал в гражданской войне, которая шла в империи. И благодаря русской дружине император Василий II одержал победу над своими врагами. Выгода политическая империи была.

А. ЗАХАРОВ: Об этом в византийских источниках мы можем найти информацию?

С. ИВАНОВ: Да, это важная вещь. И в последующие времена бывало, впрочем, и до этого Русь посылала своих наёмников в византийскую армию. Это была некоторая политическая выгода.

Что касается церковной выгоды, тот тут я не так уверен. Мы знаем, что вроде должна была основана русская митрополия, но имени первого византийского митрополита мы не знаем на протяжении первых 50 лет существования митрополии, до такой степени это не важно. Русь в ряду византийских митрополий занимает 60 место, в самом конце, так что её огромные размеры не играют основополагающей роли с точки зрения византийцев.

М. БАЧЕНИНА: А браки были?

С. ИВАНОВ: Династические были, но очень мало. После первого брака, когда сам Владимир женился на сестре императора Анне, по пальцам одной руки можно перечислить династические браки с Византией. На западе на порядок больше брачевались: с поляками, со скандинавами, чехами, венграми, французами, со всеми странами.

А. ЗАХАРОВ: Первые 50 лет мы не знаем имени византийского митрополита, а насколько процесс крещения Руси был длительным?

С. ИВАНОВ: Есть законы, что погребение христианское должно быть безынвентарное, в отличие от языческого, кроме креста наперстного на человеке ничего быть не должно. Археология нам говорит, что более-менее этот христианский обычай утверждается в XIII веке, два-три века уходит на это. Люди привыкли хоронить родных так, поэтому медленно прививалось. Не нужно думать при этом, что язычество исчезло, оно и сегодня не исчезло: масса традиций, которые считаются христианскими, глубоко языческие.

Такова природа монотеистической религии: ей редко удаётся добиться желаемого при сколь угодно сильном давлении, даже и государственном. Так это было в Византии, так это было и на Руси. В Византии грамотность населения была повыше, с другой стороны, на Руси больше внимания обрядовой стороне дела уделяли, из-за меньшей грамотности значение придавалось литургической строгости.

Поэтому когда греки приезжали на Русь, поражались, что миряне служат с такой истовостью и строгостью, как в Византии только в монастырях служат, длинные службы, строгие посты, какие у греков предписаны только монахам. В этом смысле Русь перещеголяла греков.

М. БАЧЕНИНА: Я помню, моим первым потрясением в детстве, когда я становилась на ноги в религиозном срезе, начинала что-то для себя определять, была богобоязненность. Мне кажется, это один из столпов, краеугольных камней, смотря как это трактовать. В Византии как верили: у них были заутренние, вечерние, посты, богобоязненность, чем отличалось от нашего?

С. ИВАНОВ: Их доллары – вылитые наши баксы. Это наша литургия ничем не отличалась от их.

М. БАЧЕНИНА: Хорошо, извините, я не специально.

С. ИВАНОВ: Разумеется, русская литургия целиком воспроизводит византийскую, делает это по максимуму, даже более строго, чем это делали сами византийцы.

М. БАЧЕНИНА: А миряне ходили, были ли воцерковлёнными, постились?

С. ИВАНОВ: Постов, конечно, не держали и предписаний поста не выполняли. Если проанализировать даты рождения в отношении князей, у нас есть даты вплоть до дня, если мы от них будем отматывать назад 9 месяцев и смотреть, когда они были зачаты, то мы придём к удивительному выводу, что запреты на половую жизнь, которые широко распространены в связи с постами, не очень держали в Древней Руси.

Строгость выполнения предписаний церкви на повседневном уровне была низкой в Древней Руси, да и в Византии тоже, Средневековье в этом смысле не очень отличается от современного мира. Вопрос в том, до какой степени государство полицейскими мерами может дойти до каждого человека и заставить его что-то исполнять: если может – выполняют, а если нет, средневековое государство не может дойти до каждого со своей слежкой, люди себе позволяют.

М. БАЧЕНИНА: Это ж какие вы хитрые, историки, откручивают ещё назад.

С. ИВАНОВ: А как нам узнавать, как люди жили?

А. ЗАХАРОВ: В этот период не соблюдалось, известно, что потом на Руси это соблюдалось?

С. ИВАНОВ: Да нет же, никогда не соблюдалось. Когда мы говорим о православной жизни, не нужно идеализировать никакую эпоху, это представление о должном, а сущее может быть совсем другим. Повседневная жизнь прихожанина никогда не определяется тем, как ему это предписывает церковное начальство.

М. БАЧЕНИНА: Вы говорили о византийском миссионерстве: куда оно простиралось? Какие главные вехи, ключевые моменты в этом?

С. ИВАНОВ: Самыми выдающимися победами византийского миссионерства можно назвать крещение Судана и Эфиопии, а также на некоторое время Аравийского полуострова до появления ислама. Ислам остановил распространение христианства на Ближнем Востоке, Эфиопия по сей день восточно-христианская страна. В Судане восточное христианство продержалось вплоть до XIV века, но потом постепенно это было вытеснено исламом.

М. БАЧЕНИНА: Удивительное рядом. Мне очень сложно понять, у меня нестыковка происходит, если я увижу суданца, который будет креститься.

С. ИВАНОВ: А эфиоп, который крестится рукой, Вас не удивляет?

М. БАЧЕНИНА: Они настолько искренне хотели нести веру в массы, веру в люди, что забирались куда-то, там дикари, действительно варвары, не то, что мы?

С. ИВАНОВ: Это был триумфальный период, VI век, эпоха Юстиниана, Византия была очень могучая, вверх по Нилу можно путешествовать, торговые отношения простирались по Нилу, распространялась и религия. Это был период активного миссионерства, но он довольно скоро закончился. Победил изоляционизм – я бы так сказал.

Ещё одно место, где византийское христианство победило, это Северный Кавказ, территория современной Карачаево-Черкесии, которая тогда называлась Аланским княжеством.

М. БАЧЕНИНА: А до этого какая у них была религия?

С. ИВАНОВ: Они были язычниками. Абхазия тоже была православным государством, западное грузинское царство, а на сегодняшний день там победило язычество опять. На Кавказе, главным образом, ислам, но во многих местах осталось христианство, правда, не греческое, а скорее, грузинское.

А. ЗАХАРОВ: В максимальных пределах византийские миссионеры дошли куда?

С. ИВАНОВ: Очень активно миссионерствовали еретические церкви, которые были прокляты Константинополем: монофизиты, несториане. Несторианские миссионеры дошли до Китая, и на короткое время обратили китайского императора в VII веке, монофизитские дошли до Центральной Африки, но это всё была миссия, не поддержанная Константинополем. Никто из миссионеров, которых посылали из Константинополя, севернее Новгорода не ходили, и восточнее, чем Персия, Иран, тоже. А вот на юг они ходили далеко, вплоть до Эфиопии.

А. ЗАХАРОВ: Обалдеть.

М. БАЧЕНИНА: А методы, которыми они своё миссионерство осуществляли?

С. ИВАНОВ: Тут большая разница между западно-христианским и восточно-христианским миссионерством. Западно-христианское миссионерство полагалось на предприимчивость отдельных энтузиастов, которые учили языки этих варваров, паствы, шли к ним с методами культивации растений, борьбы с болезнями, чем-то помогали. В этом смысле византийское миссионерство больше полагалось на обращение верхушки, обращение князей, и уже дальше князь разберётся со своими подданными.

М. БАЧЕНИНА: Представляешь, какая вера в князей была.

А. ЗАХАРОВ: Это был политический подход, а не вера в князей.

С. ИВАНОВ: Политический подход, действительно. В душу мы не можем им заглянуть, может, и вера у них была пламенная.

А. ЗАХАРОВ: Я до сих пор под впечатлением от Китая. Были миссии, которые не поддерживались Константинополем, камнем преткновения были религиозные догматы или политические моменты?

С. ИВАНОВ: У них были догматические расхождения. Было время, когда в Константинополе сидели правители, которые придерживались условно еретических взглядов, и говоря это слово, мы уже вносим оценку, как будто есть правильное и неправильное православие. То православие, которое не поддерживалось властями Константинополя, по определению считалось еретическим.

Несториане считали, что спасителем был человек, наделённый божественной функцией. А монофизиты, наоборот, считали, что спаситель был практически богом, а человеком он был в условном смысле. А правильный подход в том же условном смысле был в том, чтобы он был одновременно богом и на 100% человеком.

Разумеется, в этом воплощались реальные политические трения. Египет склонялся к монофизитству всегда, Персия – к несторианству. Персидские шахи всячески поддерживали именно секты, толки внутри христианства, которые противоречили религии их врага Византии, поэтому они объявляли несторианство второй религией Персидской державы.

А. ЗАХАРОВ: Были ли периоды, когда мы далеко уходили от условно правильной, константинопольской веры?

С. ИВАНОВ: Нет, русское православие всегда держалось константинопольской веры, но старалось не вдаваться в тонкости вероучения. Считалось, что греки хоть нам и духовные родители, но путаники. Когда начинают говорить, голова пухнет, давайте попроще.

М. БАЧЕНИНА: А можно из этого сделать вывод, что мы, древние русичи, взяли и всё переделали, как самим удобно?

С. ИВАНОВ: Это всегда немного происходит так, неизбежно происходит приспособление к местным нуждам.

М. БАЧЕНИНА: Много разговоров и толков, насколько были переписаны, как удобно кому-то.

С. ИВАНОВ: Дело не в текстах, они могут оставаться теми же самыми. Но огромное количество апокрифов, запрещённых официальной церковью, ходили на Руси, переводились, поэтому апокрифы в общем объёме древнерусской религиозной литературе сверхпредставлены, их больше, чем византийской литературы.

М. БАЧЕНИНА: Запретный плод настолько сладок.

С. ИВАНОВ: У русских всё время было ощущение, что от них что-то скрывают, нужно выведать как-то.

М. БАЧЕНИНА: Точно мы варвары.

А. ЗАХАРОВ: При этом мы умудрились не впасть в ересь, несмотря на апокрифические тексты.

С. ИВАНОВ: Я бы был осторожен в этом смысле: что такое канонический, что такое апокрифический – это всё условные вещи. Красить яйца на Пасху – что тут такого православного? Традиция такая.

А. ЗАХАРОВ: Она российская исключительно?

С. ИВАНОВ: Нет, византийская тоже. Но вещь это глубоко языческая, восходящая к мифу о мировом яйце. Что тут православие, что христианство, что язычество?

М. БАЧЕНИНА: Получается, не только мы многое из язычества к себе притянули, но и Византия тоже?

С. ИВАНОВ: В Византии тоже полно всего языческого. Не надо преувеличивать монотеизм монотеистической религии. Ислам казалось бы, предельно монотеистическая религия, но даже там есть святые, а уж христианство и подавно: оно выстраивает лестницу между небом и землёй, и где там что стоит, всегда вопрос сложного компромисса.

А. ЗАХАРОВ: Какие святые были наиболее важны в Византии?

С. ИВАНОВ: Святых были многие сотни, и можно судить по количеству мощей, которые разрознились, и самое большое количество мощей у святого Пантелеймона, на втором месте, по-моему, святая Параскева, она существует в 670 типах мощей.

М. БАЧЕНИНА: Пантелеймон у них также целитель, как у нас?

С. ИВАНОВ: Это у нас, как у них.

М. БАЧЕНИНА: Это мой стереотип, работающий против меня.

С. ИВАНОВ: У русских были свои святые, которые вызывали удивление у греков. Наши первые святые, Борис и Глеб — с точки зрения византийской, что же в них такого святого, это просто принцы, которые проиграли в династической борьбе, они же не за веру умерли, а за власть. Это типология, совершенно незнакомая грекам, но уместная, это способ приспособления византийского православия к местным условиям.

М. БАЧЕНИНА: А для нас получается, что до сих пор осталось главным мученичество?

С. ИВАНОВ: Они не мученики, это жертвы неудачи, они неудачники.

М. БАЧЕНИНА: Жалость к ним.

С. ИВАНОВ: Впоследствии много кто был убит, однако не всех объявили святыми. Важно, что они первые князья, и это способ сращивания религии с властью, который характерен и для многих стран Европы.

М. БАЧЕНИНА: Мне кажется, это ключевая фраза: сращивание религии с властью. Про юродивых хотела спросить. Я ищу точки соприкосновения, у Вас даже книга есть, а у нас минута эфирного времени. У них тоже были юродивые?

С. ИВАНОВ: Это у нас тоже были юродивые.

М. БАЧЕНИНА: Не велите казнить, велите слово молвить.

С. ИВАНОВ: У нас юродивые изначально заимствованы из Византии, но потом сильно развились в сторону, обособились гораздо сильнее, чем в Византии.

М. БАЧЕНИНА: А что значит сильно заимствованы?

С. ИВАНОВ: Это значит, что самые первые, ранние юродивые, появились в XI веке, они похожи, по византийскому образцу, а потом становятся сильно не похожи. Временная брешь большая, и когда они вновь появляются в XV веке, уже сильно русифицированы.

А. ЗАХАРОВ: И на этом нам пора заканчивать.

М. БАЧЕНИНА: На этом нужно поставить точку с запятой. Если Сергей Аркадьевич согласится отдельно прийти про юродивых поговорить, мы примем Вас с большой радостью. Спасибо большое.